Výkony Rudé armády za 2.svět.Války

Co je jinam nehodí ...

Výkony Rudé armády za 2.svět.Války

Příspěvekod z archivu » 04 zář 2014, 20:56

Přemýšlel jsem hodně dlouho, jestli má cenu reagovat na některé příspěvky, ale tohle už nešlo nekomentovat. Historii WW2 beru jako takový malý koníček a snažím se odpoutat od různých tendenčních teorií, které byly populární před r.1989. Dotaz K. Kunovského na gen. Vacka mi bohužel připadá čistě politický. Možná k tomu tento web není vhodný, ale je to zajímavé téma a jestli to nikoho neurazí zajímaly by mně názory ostatních na toto téma. Je asi jasné, že si SSSR sáhnul v letech 1941-43 na dno. Je asi jasné , že prolomení osy Leningrad, Moskva, Stalingrad by znamenalo minimálně vyjednávání o kapitulaci. Přesto se podařilo (i za cenu obrovských ztrát) frontu stabilizovat a situaci zvrátit. Já už si nepamatuji počty obyvatel jednotlivých zemí, ale pokud se podívám jen na Wikipedii tak procentuálně jsou například díky genocidě ztráty Poláků vyšší než ztráty Rusů. Přiznávám, že se nejedná o ztráty způsobené bojovou neschopností. Přesto se nabízí otázka. Nebylo lepší konání Rusů bez následné možné genocidy na dobytých územích, než jednání Poláků? Chápu jejich beznadějnou situaci stejně jako naši v r. 1938. Ale my jsme zoufalým příkladem obrovských ztrát civilistů bez boje. Otázka tedy zní: "Jak vysokou cenu má zaplatit národ za svoji svobodu" ( v dnešním světovém měřítku hodnot tedy především ekonomickou a územní)? Trošku přeskočím a položím další otázku. Spadla naše republika pod sféru SSSR v důsledku operace Bagration? Učí se tato skutečnost v historii na školách? Nebo jen zlí komanči přitáhli z neznámých důvodů z Ruska, hnáni jednotkami NKVD které bez milosti zastřelili každého ustupujícího vojáka? Opravdu by to stačilo na vítězství ve válce? Předpokládal západ úspěch operace Bagration, nebo doufal po zkušenostech z let 1941-43, že SSSR do roku 1947 nedojde ani na původní hranice. A dost důležitá otázka i když v podstatě není možné ji vůbec zodpovědět. Jak by asi vypadalo chování USA v případě, kdyby Hitlerovo konání a uvažování spatřovalo životní prostor na jejich území a podařil by se mu podobný úspěch jako se SSSR (pár století předtím to indiáni vyloženě podcenili). Ta otázka je samozřejmě díky složitosti naprosto debilní. A otázka poslední. Kdo z ministrů obrany (po r. 1989) by s námi ochotně diskutoval na toto téma? Doufám, že to nezpůsobí na fóru moc zla, ale historie ČSLA se to hodně dotýká. Pravopisné chyby omluvte, já taky nikoho nekritizuji.
z archivu
 
Příspěvky: 4384
Registrován: 29 srp 2014, 16:04
Blog: View Blog (0)

Re: Výkony Rudé armády za 2.svět.Války

Příspěvekod z archivu » 04 zář 2014, 20:56

Politika je slovo Řeckého původu, politiku lze chápat jako boj o společenské uspořádání.
Již starý Carl von Clausewitz nazval válku pokračováním politiky jinými prostředky.
Jsou různé druhy konfliktů a válek např. občanské války, partyzánské války, náboženské, kulturní války a hlavně dobyvačné války za účelem zisku i kontroly nad nerostným bohatstvím. A to je to oč tu běží.
Jakou cenu má svoboda a nezávislost národa? Dle mého asi tu nejvyšší. Názorným příkladem v Evropě nám může být Finsko a na Arabském poloostrově Izrael. Ovšem jak se zmínil K. Kunovski, tak určitě v Asii Vietnam. Porovnávat počty obětí snad ani nelze, protože USA nebyly vystaveny kobercovému bombardování jak konvečními, tak i chemickými zbraněmi. Tolik podceňovaný Vietnam neprohrál žádný válečný konflikt ve 20. tém století.
Bohužel náš národ není schopen jednoty názoru v případě krize a už vůbec ne k obraně státu a jeho občanů. Proč tomu tak je nevím, ale myslím si to …….
K. Kunovski se dále zmiňuje o tom, že na straně nacistů bojovalo mnoho zajatých příslušníků Sovětské armády a generálů. Je nutné si připomenout, že na straně nacistů bojovali i Norové, Švédi, Francouzi, Britové atd. K. K., ale zapomněl, že mince má i druhou stranu. Po roce 1943 se v Sovětských zajateckých táborech začínají formovat skupiny zajatých německých vojáků, kteří byli ochotni bojovat proti své bývalé armádě. Vůdčí osobou měl být generál von Seydlitz, ale vše se dělo v Sovětské režii. Ovšem je potřeba si napsat, že vedení Německé komunistické strany v Moskvě usilovalo o vytvoření protinacistické nálady v Německu. Určitá protinacistická prohlášení podepsalo přes 50 zajatých německých generálů a dokonce se generál Seydlitz nechal slyšet v německém rozhlase ……..
Kdo vlastně může za poválečný stav v bývalém Československu? Na tuto otázku je jen jedna odpověď. Vojenská ofenzíva Sovětské armády zvaná Operace Bagration, která svým rozsahem neměla a nemá obdoby to určitě není. Důsledek má jméno Edvard Beneš, který v prosinci 1943 začal vyjednávat „podmínky“ se Stalinem v Moskvě. A pomyslnou „korunu“ svému jednání nasadil v březnu 1945 opět při jednání se Stalinem v Moskvě. Možná již nevěřil západu a chtěl věřit východu, kdo ví?. Generál Svoboda byl jen voják a jako voják vystupoval, nechci hodnotit jeho osobu, ale on a jeho rodina si zaslouží uznání.

Přes velkou úctu k panu generálovi Vackovi si myslím, že odpovědi či jejich velkou část najdete v knihách a na internetu, ale rád si přečtu i názory pana generála.

Možná jsem nenapsal nic nového a možná jsem neodpověděl na otázky, ale to jsem ani nechtěl, protože odpovědí je mnoho a otázek zrovna tak.
jambrexi máš sz, díky
z archivu
 
Příspěvky: 4384
Registrován: 29 srp 2014, 16:04
Blog: View Blog (0)

Re: Výkony Rudé armády za 2.svět.Války

Příspěvekod z archivu » 04 zář 2014, 20:56

Jen pár myšlenek-Stalinské čistky jistě nepostihly francouzskou ani britskou generalitu a přesto je Wermacht v1940lehce přejel.Že tyto čistky byly zločinné a Rudou armádu velmi poškodily je bez pochyb.Na druhou stranu jsem slyšel názor,že díky tomu noví sovětští generálové byli v průměru o 15-20let mladší než němečtí a proto ve stresu lépe zvládající situaci.Nedávno jsem viděl pořad o Dukelské operaci-hned první den tuším u vesnice Machnůvka vznikla u 2.praporu panika,vojáci odhazovali zbraně a prchali před němci.Situaci zachránil nš.2.praporu,který asi 3 prchající vojáky zastřelil.On to okomentoval,že jiná možnost nebyla a když televize dala slovo ostatním pamětníkům včetně žen,všichni souhlasili s takto pro nás drastickým žešením se slovy:paniku je potřeba zastavit jakýmkoliv prostředkem a díky tomu bylo zabráněno daleko větším ztrátám.Že podíl Rudé armády na porážce fašismu byl rozhodující snad nebudee spochybnovat ani pan Kunovski.Také se omlouvám za chyby a překlepy.
z archivu
 
Příspěvky: 4384
Registrován: 29 srp 2014, 16:04
Blog: View Blog (0)

Re: Výkony Rudé armády za 2.svět.Války

Příspěvekod z archivu » 04 zář 2014, 20:56

Benešovi je do hlavy těžko vidět. Mnichovem patrně neuvěřitelně trpěl a jeho milovaná Francie ho velice zklamala. Ale pokud by Rusové stáli v 1945 někde před Duklou a spojenci měli Berlín a celé Československo, sféry vlivu by vypadali jinak. Jedna věc je motat se v tom politicky jako Beneš a druhá dát požadavek na základě výkonů armády jako Stalin. Beneš se vlastně neměl v r.1945 o koho pevně opřít.Jedni přišli z východu a druzí ze západu. To nadšení z osvobození RA bylo jasné a co bude dál to nikdo nevěděl. Rusové měli Vídeň a Berlín. Do Japonska se chystali a jeden z důvodů svržení atomové bomby a rychlé kapitulace Japonska lze i zde najít. Představa, že Rusové vletí do Japonska bez ohledu na ztráty a dosáhnou kapitulace byla po válce o Pacifik pro USA asi nepřípustná. Ono se to potom daňovým poplatníkům blbě zdůvodňuje. Každopádně přístup k válce je od východu na západ nesrovnatelný. Myslím v chování k jedincům. Ale zvěrstva armád jsou zhruba stejná všude. Normálně bych si myslel, že nejmíň toho mají na svědomí USA, ale úplná pravda to taky nebude. Asi záleží na tom kde se bojuje a jak si kdo představuje výsledek. Od kmenového válečnictví s nápadem vyhubit protistranu, po západní rozhodující bitvu, stabilizaci a sféru ekonomického vlivu (kolonialismus). Po tom co Německo rozpoutalo dvě války a provádělo genocidu, je vůbec s podivem, že ještě existuje. Myslím, že po WW2 by sposta lidí radši Německo v Evropě neviděla.No a kde jsou dnes? To říct někomu v 1945 tak praskne smíchem.
z archivu
 
Příspěvky: 4384
Registrován: 29 srp 2014, 16:04
Blog: View Blog (0)

Re: Výkony Rudé armády za 2.svět.Války

Příspěvekod z archivu » 04 zář 2014, 20:56

To je pravda, Beneš "běhal" jako ohař a hledal zastánce i ochránce. A našel, Francii. Však ta se nejvíce zasloužila o rozklad RaU a vznik několika států v centru Evropy. Ihned dosadila své vojenské pozorovatele a velitele do nově vzniklé "kolonie" zvané Československo. Svoji kolonii "prodalo" za mír tzv. Mnichovskou dohodou. Vojenští pozorovatelé se v roce 1938 vrátili do bezpečí sladké Francie. Možná proto se Beneš (nikým nezvolený prezident - emigrant) začal orientovat na východ a "dal" jako léno protektorát BaM Stalinovi. Po válce vznikla nová "gubernie" opět zvaná Československo. A Stalin od ruchadla tažený krávou vytvořit atomovou světovou velmoc i když za cenu neuvěřitelných chyb
z archivu
 
Příspěvky: 4384
Registrován: 29 srp 2014, 16:04
Blog: View Blog (0)

Re: Výkony Rudé armády za 2.svět.Války

Příspěvekod z archivu » 04 zář 2014, 20:56

Mě ten dotaz K.Kunovského na gen.Vacka nepřijde jako politický, naopak myslím že by jeho pdpověď byla hodně zajímavá. Nicméně jsem nepředpokládal že by odpověděl. Všiml jsem si že v případech kdy by to nevyznělo pro tu stranu kterou ve svém životě reprezentoval příliš pozitivně volí často odpověď typu "že na takové úvahy neměl při svém pracovním vytížení prostě čas". Je mi jasný že na funkcích které zastával určitě byl dost vytížen (a to i v době studia), nicméně mám dojem že člověk si tvoří svůj názor i v době naprostého pracovního či studijního vytížení, obzvlášť když se jedná o téma jeho studia respektive povolání. No nic, buďme rádi že tu s námi diskutuje a holt volme otázky tak, abychom se dočkali relevantních odpovědí :-)

Jambrexi, nepovažoval bych to za debilní otázku ale za silně spekulativní otázku. USA od 19.století budovali silné loďstvo a vzhledem ke své poloze se cítili přirozeně chráněni. A upřímně řečeno to taky byli.

Já bych to neházel ani na Beneše, ani na operaci Bagration, ale spíše na souběh celé řady okolností (včetně Beneše - že se Stalinovi nedá věřit je hezky vidět teď, ale tehdy měl gloriolu vítěze nad Hitlerem a nakonec i toho Bagrationa - kdyby Patton dojek až do štatlu, mohlo to dopadnout třeba jinak). Nakonec kdyby naši lidé po válce nevolily komunisty, mohlo to taky třeba dopadnout úplně jinak.

Ono na tom že němečtí generálové byli vynikající není nic divného, přeci jen systém jejich přípravy byl velmi propracovaný a na svou roli byli připravováni po několik generací, to se prostě musí projevit. My můžeme být jenom rádi že ty lepší velitelé prohráli s těma horšíma. Zrovna na tohle bych rád slyšel názor gen.Vacka.... ale jak se ho zeptat, toť otázka.

My se na Německo (Prusko) tak nějak z historických důvodů díváme skrz prsty (a máme na to jistě právo) ale vemte si takové Hlučínsko, to byli vlastně Češi a jak se cítili být obyvateli Německa (viz plebiscit).
z archivu
 
Příspěvky: 4384
Registrován: 29 srp 2014, 16:04
Blog: View Blog (0)

Re: Výkony Rudé armády za 2.svět.Války

Příspěvekod z archivu » 04 zář 2014, 20:57

Já si odpovědi gen. Vacka rád přečtu. Je to o to snadnější, že jeho politická minulost je známá, názory taky a upřímně řečeno, kdyby je měnil tak už nemá smysl to číst. Z tohoto pohledu někdy nechápu, co po něm vlastně někteří lidé chtějí. Já bych radši viděl sebereflexi v současnosti, ale to je iluze. To co ví nám stejně od určité úrovně sdělit nemůže.

Ta otázka na USA je složitá a v daném okamžiku slovo debilní vnímám stejně jako spekulativní. Jde to spíše v rovině chování občanů při obsazení části země, téměř před kapitulací. Po všech stránkách pro USA nemyslitelné.

V případě Beneše šlo o dost důležitého jednotlivce, který tvořil i zahraniční politiku. Jeho role by měla být odidealizována. Je vůbec otázkou, jestli při počtu obětí války z ČSR lze považovat jeho politiku za úspěšnou. Jeho poválečná úloha byla taky dost důležitá a možná byl poslední bariérou, která před Gottwaldem padla.

Operace Bagration je z mého pohledu pro vývoj Evropy velice důležitá. Na rozdíl od spekulace kam mohl dojít Patton, tato operace proběhla a Evropa, hlavně my a Polsko jsme následky odskákali. Taky je prokazatelně vidět, že pro obě armády byl prostor Polska, Ukrajiny,Běloruska a přilehlých oblastí územím, přes které přešli relativně jednoduše. Při pohledu na dnešní mapu je vidět, že Hitler vlastně v Rusku nepostoupil skoro nikam. Stejně Rusové po Bagrationu narazili na odpor Němců bránících vlastní území a hned to vypadalo jinak. V těch případech kdy není kam ustupovat už se teorie plastické obrany aplikuje špatně. Kvalita generálů je u Němců nepochybná, ale asi by to vypadalo jinak, kdyby měli pracovat s materiálem RA. Takže kdyby se prohodili navzájem, možná by byla celkem sranda. Já ale hlavně nesouhlasím s názorem, že válku Rusku vyhrálo počasí (to je pro všechny stejné) a zadržovací oddíly (pokud by střílely tempem, které je někdy udáváno, tak by se RA dostala do silných kleští a dezerce by asi byla kompletní). Dál je fascinující názor, že Rusů bylo hodně, takže vlastně ani nešli postřílet. Takže jak utíkali dopředu, tak Němci v duchu válečnictví strategicky ustupovali. To je dost blbý nevšimnout si to před válkou. Když se sečtou všechny názory které z nich dělají totální blbce, tak je záhadou s kým vlastně Hitler prohrál.

Co se týče složení obyvatelstva a polohy republiky. Já to nazývám centrálně pohraniční kolonie. Nic příhodnějšího jsem nenašel. Tomu odpovídá i složení a povaha obyvatel. Nikdy 100%. Naopak ve všem a vždy 50/50. A to přes nás historicky přešli všechny armády ze všech světových stran. Takže se do toho názvu dá doplnit slovo mezinárodní. A to mám spíš nacionální chápání.

Nepíšu to fanaticky, ani jako dogma, ani jako vlastní názor. Spíš jen momentální pohled na kus historie, která úzce souvisí s mým životem v ČSLA, tak jak jsem ji poznal.
z archivu
 
Příspěvky: 4384
Registrován: 29 srp 2014, 16:04
Blog: View Blog (0)

Re: Výkony Rudé armády za 2.svět.Války

Příspěvekod z archivu » 04 zář 2014, 20:57

Máš velikou pravdu i když nejsem zrovna "stalinec". Při vší úctě k vylodění na Sicílii a na Apeninském poloostrově se spojenci dostali jen o několik stovek km blíže k Romě, ale podobné to bylo i na západní frontě např. Ardenách. Na západní armády nacistů spojenci zaútočili, ale chyběla síly, skoro to připomínalo "válku v sedě". A proč asi??
z archivu
 
Příspěvky: 4384
Registrován: 29 srp 2014, 16:04
Blog: View Blog (0)

Re: Výkony Rudé armády za 2.svět.Války

Příspěvekod z archivu » 04 zář 2014, 20:57

Asi nejde porovnávat válku na východě a na západě. Jde o jiný názor na vedení války a uplatnění lidské síly. Ale já mám rád např. film Příliš vzdálený most. Asi odpovídá hodně realitě. Je vidět jak Montgomery podcenil celou akci a všichni bránili všem pochybnostem. Nakonec stačilo sečíst pár chyb a bylo to. Jenže já bych nechtěl být třeba v kůži těch Poláků které stříleli rovnou ve vzduchu. Krásná je scéna s Anglickým důstojníkem vstupujícím na most s deštníkem. Charakterizuje to jejich tehdejší chápání osobního příkladu a fair play. Ale je to jen film. Já osobně ho považuji za polodokument a jeden z nejlepších z války. Taky si myslím, že Němci Montyho moc neuznávali. Taky mám rád od Ryana - Jak jsem vyhrál válku (ale jen knihu). Válka o Itálii byla válkou o flašku. Nádherně tam vždycky shodil ty memoáry do skutečné podoby života.

Válka na východě je po všech stránkách trošku jiná kruťárna. Tam šlo o vyhlazení a to se hned válčí jinak.
z archivu
 
Příspěvky: 4384
Registrován: 29 srp 2014, 16:04
Blog: View Blog (0)


Zpět na Nezařaditelné příspěvky

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků